Barbara Wurm: Herzlich willkommen beim Forum, Eva Heldmann, Regisseurin, und Angela Haardt, die den Katalogtext geschrieben hat und Dein Werk, Eva, sehr gut kennt. Ich steige meist mit derselben Frage ein: Wie lange hast Du dich mit diesem Projekt beschäftigt – und in diesem Fall auch: warum?
Eva Heldmann: Der Film ist in Dillenburg in der damaligen Oranien-Nassauischen-Gegend angesiedelt, heute ist das Hessen, eine Kleinstadt, in der ich geboren bin. Ich habe dort viel Zeit verbracht, weil meine Mutter schon alt war und ich in Berlin lebend wieder oft zurückfuhr. Dabei habe ich mich mit der Geschichte des Ortes beschäftigt. Eines Ortes, an dem ich eigentlich immer Schwierigkeiten hatte. Es ist ein traditionelles Beamtenstädtchen, mit einem schönen Buchladen, von zwei jungen Männern betrieben, die meinten: „Kennst Du überhaupt die Heldin des Ortes?“ – Das war Catharina Helena Dörrien im 18. Jahrhundert. Sie haben sie mir vorgestellt, ich las über sie, fand sie sehr interessant und stieß dann auch noch auf andere Quellen, insbesondere auf die „Dillenburgischen Intelligenz Nachrichten“, die mich schon vom Titel her gereizt haben: Wo ist hier die Intelligenz?
Angela Haardt: Ein Blatt, aus dem wir über die Zurichtungen der Aufklärung erfahren.
EH: Ein Magazin der hohen Beamten aus der Zeit, mit ihren Verboten und Gesetzen und Anordnungen. Die Aufklärung in der Provinz, das fand ich interessant. Und das gebrochen über das Leben einer Frau, die ich so spannend fand, besser gesagt über ihre Schriften. Von einer weiblichen Stimme …
AH: … einer wunderbaren Sprecherin …
EH: … ja, gelesen werden die Texte, Briefe und Theaterstücke, die sie für Kinder gemacht hat, von Elisabeth Gugel. Dörrien war Pädagogin und Botanikerin, im europäischen Raum ist sie eine von sechs wissenschaftlich arbeitenden Botanikerinnen im 18. Jahrhundert. Sie war berühmt in ihrer Zeit. Sie hat Wildpflanzen untersucht, sich mit Carl von Linné beschäftigt, ihn übersetzt. Es gab viel in ihrem Leben, das mich an mich selbst erinnert hat. Irgendwie habe ich plötzlich verstanden, woher die Grundlagen meines Denkens kommen.
AH: Das finde ich ja interessant, kannst du das ein bisschen näher ausführen?
EH: Dieses „Fräulein“ hat sich rund um 1750 dafür eingesetzt, dass eine Frau unabhängig ist, sie hat weder geerbt noch geheiratet und musste sich durch Arbeit ernähren. Sie hat die Kinder in einer adligen Familie erzogen und offensichtlich so viel Kraft oder Kapazitäten oder Motive gehabt zu schreiben.
AH: Für viele Intellektuelle war Mitte des 18. Jahrhunderts die Erziehung adeliger Kinder die Erwerbsgrundlage, für Christoph Martin Wieland zum Beispiel. Von den literarischen Arbeiten zu leben, war nicht möglich. Bei Frauen war das sicherlich eher selten.
EH: Frauen in einem höheren Stand blieb eigentlich nichts übrig als im privaten Raum zu arbeiten.
AH: In deinem Film kommt vor, dass Dörrien beim Vater lernte, aber beim Latein-Unterricht – der nur für die Söhne war – hat sie allein vom Dabeisitzen und Zuhören mitgelernt. Das fand ich enorm, extrem intelligent war sie offenbar und ein gutes Gedächtnis hatte sie.
EH: Und eine wunderbare Sprache. Die hat mich sehr fasziniert, sie schreibt ja auch über alles Mögliche. Wie sich Mädchen kleiden sollen, wie sie aufpassen sollen, ihre Kleider schonen, nicht an der Wand entlang wischen, weil die dann weiß werden, oder ein Nagel – der reißt ein Loch. Sie schreibt vom Sorgetragen und vom Reparieren. Das alles hat mein Herz gerührt. Und wie sie diesen pädagogischen Impetus sprachlich umsetzt, schön, in Anlehnung und in Abgrenzung von der moralischen Aufklärung zugleich. Als sie älter wurde, wurde sie Wissenschaftlerin, hat sie sich da rein vertieft und ist in die Pampa gezogen und hat die Pflanzen gemalt. An manchen Orten war sie zweimal, hat 1400 Wildpflanzen gezeichnet, sie im Linnéschen System kategorisiert, auf Latein und auf Deutsch.
BW: Was hat es mit der Moral auf sich?
EH: Alle waren sowieso hochreligiös im calvinistischen Oranien-Naussauen, sehr streng religiös, immer mit dem Zeigefinger. Mach das nicht, sonst wirst du bestraft. In diesem Satz „Besser verhältst du dich so, damit man dich nicht tadeln muss und du bestraft wirst, also verhalte dich besser gleich so“, da kommt der ganze Protestantismus durch.
BW: Angela hat im Katalogtext zwei Stränge des Films ausgemacht, die parallel geführt werden, den der Dörrien und den der Zitate aus dem Intelligenzblatt.
AH: Ich fand das den Trick an diesem Film – auf der inhaltlichen Ebene diese beiden Positionen, eine männliche und eine weibliche, gegenüberzustellen, wobei die männliche auf Verbote aus ist, während die weibliche dasselbe eigentlich erreichen will, allerdings durch Ratschläge und durch positive Unterstützung. Also dass du darauf gekommen bist, dich nicht nur auf die Frau zu konzentrieren, sondern in ihr einen Gegensatz zu geben, wie es auch möglich wäre, das fand ich hoch interessant. Sie ist letztlich die erfolgreichere.
EH: Ja, Aber wichtig war mir eigentlich auch zu zeigen, dass sie ist eine von ihnen. Sie ist keine Frau, die jetzt, sagen wir mal …
AH: Keine Revolutionärin.
EH: Sie grenzt sich vom Adel ab, sie ist eine, die die Arbeit wertschätzt. Arbeit ist gut. Man arbeitet selbst. Macht von Handarbeiten bis hin zu Gesetzen schreiben, Blumen malen, forschen alles selbst. So. Und man selbst? Genau, man arbeitet selbst. Man macht von Handarbeiten bis zum Forschen.
AH: Nur nicht die Hände in den Schoß legen.
EH: Gut, dass du's sagst. Sie erinnert mich an meine Tanten, dieses Geradesitzen, mit Papierzeitungen am besten unterm Arm, sich immer nützlich machen.
AH: Das ist bei ihr was Besonderes, dass sie nie eine Arbeit als anstrengend empfindet. Das Spinnen zum Beispiel, eine sinnvolle, sinnliche, nützliche Beschäftigung.
EH: Eine Arbeit ist dann nicht anstrengend, wenn man sie im Grunde genommen mit Effizienz, mit Vernunft, mit Überlegung ausführt, dann ist sie leicht. Wenn man das aber nicht macht, dann ist sie anstrengend.
BW: Meine Wahrnehmung war, dass sie Arbeit ganz grundsätzlich als etwas Sinngebendes versteht und das zeichnet diese Arbeit dann auch aus, sie macht dann keine Mühe.
AH: Aber es ist eben sehr bürgerlich.
BW: Habt ihr das Gefühl, dass sie eine klassenbewusste Person ist?
EH: Sie ist sehr stolz. Sie ist … eine Untertanin. Es gibt nur Untertanen. Ergebenste Fräulein – übrigens aber eben „ihre“ und nicht Neutrum.
BW: Zurück zur Frage nach den beiden Strängen. Gehörte das zum Konzept?
EH: Wir hatten beim Schnitt dazu Debatten. Setzt sie sich als Frau von den Beamten ab oder – das habe ich immer gesagt – stimmt das gar nicht. Sie ist eine von ihnen. Aber in ihrer Sprache liegt eine ganz andere Kraft, und auch in den Geschichten. Sie schrieb Fabeln, wie Lessing. Zehn Geschwister teilen sich ein Grundstück, dann sagt ein Kind, ich will aber mein eigenes, und dann teilen sie den Acker in zehn Stücke und verhungern … mit der Erkenntnis, dass sie wieder alles teilen, zusammenwerfen und ein gutes Leben haben, eine Art kollektiver Sozialismus.
BW: In deinem Film, so hast du es auch selbst formuliert, treffen Naturphilosophie und Sozialpolitik aufeinandertreffen. War es das, was dich selbst am meisten daran fasziniert?
EH: Für mich war das auf der Ebene der Sprache das Interessanteste. Zu schauen, welche Themen in den Gesetzgebungen auftauchen, in welchen Rahmen sie sich bewegen. Definitionen über Arme, Fremde, den Wald und die Natur. Der ganze Film ergibt insgesamt eine Art Sittengemälde, finde ich. Sie weht da vielleicht durch … wie … die schönen Künste vielleicht.
AH: Dörrien ist ja eine selten kreative und befähigte Frau, die auch, wie ich meine, sehr in sich ruht, die aber genau weiß, wo die Gefährdungen sind und die Schwierigkeiten. Es ist ja kein Film über sie. Sie hat aber durch diese unglaubliche Sprache natürlich ein unglaubliches Gewicht. Man könnte einfach nur auf sie fliegen, diese Schönheit, deshalb fand ich es extrem wichtig, dass da nicht nur das Intelligenzblatt ist, sondern auch dieses Mädchen auftaucht.
EH: Ja, genau.
BW: Dazu kommen wir später noch. Weiß man, für wen sie schrieb? An wen das eigentlich adressiert war? Sollte es eine andere Frauenbiografie sein, die da im Schreiben entsteht?
EH: Das weiß ich nicht, weil ich sehr rebellisch ihr gegenüber war, da meine alten Tanten sah, die keinen Spaß verstanden.
BW: Keine Feministin also?
EH: Nein, nur so in diesen kleinen versteckten Sachen wie „die Fräulein“ statt „das“, da hat sie darauf bestanden. Und ihre Schriftstellerkollegen nicht. Natürlich ist sie eine moderne Frau. Eine Karrierefrau, mit unheimlicher Karriere. Sie schrieb auch auf Französisch. Aber Rebellin war sie nicht, so wie ich mir das gerne wünschen würde.
BW: Wenn du von den Tanten sprichst und sagst, du wüsstest wo du herkommst: Ist das etwas Regionales oder Kulturelles?
EH: Da ist zunächst dieses zutiefst Religiöse. Und dieses Beamtentum. Das ist im Grunde auch zutiefst langweilig, so wie mir das als Kind auch war.
BW: Beim Suchen der Drehorte, hast du die in einen Rahmen gestellt? Einen deutschen Gegenwartsrahmen zum Beispiel, mit all seinen normierten Innenstadt-Architekturen? Oder hast du die Drehorte nach anderen Prinzipien gesucht, etwas wie sie in Kombination mit dem Text funktionieren?
EH: Das sind natürlich die modernen Anteile, die Bilder. So ist es heute. Ich habe versucht, sie atmosphärisch klingen zu lassen. Die Dillenburger werden bestimmt enttäuscht sein. Der Ort ist nicht schön dargestellt. Keine Postkartenschönheit, sondern eher so die Ecken. In der Stadt heute dominiert eher was Gebrochenes oder dieses Verlorene, dass es keine Arbeit gibt … mittlerweile müssen die Leute sich sehr viel mit Migrant*innen auseinandersetzen, was ihnen sehr schwer fällt oft. All das ist ja im Film angelegt, die Schwierigkeiten im Umgang mit dem „Fremden“: Es zeigt sozusagen so ein Urteppich unter diesem Ganzen, vielleicht auch Deutschen.
AH: An den modernen, gegenwärtigen Bildern finde ich die Kinder so wichtig, diese Spielenden, dann dieses Mädchen, das im Ballett zugerichtet wird, einmal kommt es in diesem alten Kostüm, oder das Murmelspiel – wunderbar. Eine nicht so strenge Strenge bringt das herein. Es ist genau gesetzt, aber es bringt noch mal so eine andere Ahnung von etwas anderem hinein, was in den Pflanzen ja ganz eindeutig ist, also in den Blumen, die man zu sehen kriegt. Also das ist einfach … und wie du sie filmst …! Man bekommt eine Ahnung von …
BW: Wovon?
AH: Von einer größeren Freiheit. Mit den Kindern, in den Spielen, da ist das zum Teil enthalten, aber nicht überall, weil diese Ballettgeschichte Zurichtung pur ist.
EH: Dieser junge Körper und diese Lehrerin, das repräsentiert für mich das Verhältnis Dörrien und ihre Schülerinnen, wie da Körper geformt werden, bei aller Freundlichkeit, Eleganz und allem Gelingen. Die Freiheit ist wahrscheinlich die Freiheit der Gedanken, die Freiheit des Denkens, des Forschens und der Wissenschaften. Ich meine, dieser letzte Satz, so hört der Film ja auf. Und Pflanzen leben. Man kann es beweisen.
AH: Aber das Beweisen hat auch etwas Zugreifendes und Festhaltendes. Die Tür geht zu, im Käfig.
EH: Vielleicht ist das die Botschaft, die der Film hat, das Aufmachen und gleich wieder Zumachen. Und jetzt machen wir es mal auf. Wir sind jetzt so weit, wir sind jetzt als zuschauende Gesellschaft so weit, das weiterzuführen, aufzumachen.
BW: Auch du als Regisseurin. Ich meine, diese Idee zu diesem Text die Blumenwiesen zu filmen, das ist ja deine Idee. Das war ja nicht ihre.
EH: Ja, ja.
AH: Und wie die fotografiert sind, diese Blumen! Unglaublich …
BW: … faszinierend!
EH: Ach wie schön. Ich habe übrigens sehr viel dabei gelernt. Diese ganze Botanik ist mir ganz nahegekommen.
BW: Das ist so gut komponiert! Wann hattest du denn diese Idee, die Blumen zu filmen?
EH: Ich bin zu allen Jahreszeiten durch diese Gegend gestreunt und habe überlegt, dass ich die nicht so filme, dass man jetzt beobachtet, wie sie wachsen oder so, sondern in ihrer Umgebung.
BW: Hast du die alle selber gefilmt? Die Blumen?
EH: Ja. Alle! Dazu kommen die Bilder aus den Folianten und das sehr schöne Porträt von Dörrien, das habe nicht ich gefilmt.
BW: Kommen wir noch einmal zur Zusammenführung von Ton und Bild. Welche Idee hattest du da?
EH: Die Musik macht Hubert Machnik, der aus der Neuen Musik in Frankfurt kommt, der zu rhythmisieren versucht. Bei den Mädchen zum Beispiel hat er einen modernen Beat druntergelegt, das gibt dem Film noch einmal einen anderen Drive. Im Grunde genommen ist ja da auch diese Melodie bestehend aus diesen zwei gigantischen Stimmen. Die vermischen sich und kommen aufeinander und da hat so eine Musik eigentlich nicht mehr richtig Platz. Wenn du Ton sagst, meinst du die Sprache? Mit hat mal jemand gesagt, die sei wie ein Monument, geradezu wie eine mächtige Skulptur. Diese gesprochenen Texte, die Schönheit gegen die Bürokratie, bei der man schon manchmal auch lachen muss. Ich glaube, diese zwei Sprachen, die bringen einen in so eine Art Wirbel und das gibt dem Ganzen eine ästhetische Wirkung. Die kommt zur Sprachlastigkeit und den Blumen hinzu. Da gibt es einen Drive Richtung Schönheit. So geht Freiheit.
AH: … wenn die Blumen ihre Köpfchen nicken, oder diese gelben Sumpfblumen, die Dotterblumen, wenn die vom Wind angefächelt werden. Keiner kann da kommen und sagen, so, jetzt im Dreivierteltakt. Da ist so viel Freiheit drin.
EH: Das stimmt.
AH: Das öffnet dann jedes Mal wieder die Geschlossenheit. Der Film hat für mich eine unglaublich geschlossene Form. Aber drinnen sind kleine Perlchen, die da rumschwirren, das auflockern, und dann diese Schönheit der Sprache.
BW: Meine Assoziation bei diesem Film ist Erbauung. Da ist etwas, das die Schwere der sozialpolitischen Reglementierung, die Zurichtungen, wie Angela sagt, aufhebt.
EH: Manchmal denke ich, diese Moral, sie hat selbst etwas Erhebendes. Ich wehre mich dagegen, aber aber es tut auch gut. Eine starke Ambivalenz, vielleicht sogar eine Art Dialektik.
AH: Die Sprache ist von einer Präzision und Welligkeit. Wie schöne Flusswellen, ohne Kanten und Brüche. Das führt meiner Ansicht nach zu dem Gefühl von Erhabenheit, die für mich jedoch eigentlich eine Gegründetheit ist. Sie ist auf der Erde, das ist sicherlich ein seltener Fall von Dasein, von einer Fähigkeit zu verbalisieren, von Kreativität. Sie sagt ja, dass sie hat üben müssen, damit diese Grashalme wirklich schön werden, das Farbenanmischen. Auch um den Prozess des Lernens geht es ja.
EH: Das finde ich auch ganz toll.
BW: War es schwer, bei den Textpassagen eine Auswahl zu treffen?
EH: Ich habe vier Jahre lang gearbeitet, es stand sehr viel Material zur Auswahl, zwanzig Jahrgänge. Zu Beginn ist da eine Lebendigkeit in den Texten zu spüren, diese Arbeitsgesuche etwa, jemand sucht eine Magd, eine Magd sucht Arbeit, sie ist gehörlos, kann mit Kindern arbeiten. Da entsteht ein Sittenbild. – Ein Lob hier auf das Internet, die Jahrgänge sind alle digitalisiert und man bekommt einen tiefen Einblick in die Geschichte. Oder in die Landwirtschaft: Wie umgehen mit den Kartoffelkäfern, die dir dein Land ruinieren?
BW: Überhaupt der Umgang mit denen, die das Gemeinwesen stören. Die Gesetze werden spezifiziert, wie man aus den Texten erfährt, für „die Juden“ und „die Zigeuner“ – sie sind deutlich als andere markiert.
AH: Juden, die nicht aus dem Ort sind – das erfahren wir ja im Film – dürfen nicht bei Juden im Ort übernachten. Es dürfen keine Fremden bei den Juden gemeldet werden.
EH: Die Sinti und Roma sind eine per se zum Feind erklärte Gruppe. Man konnte sie erschießen, ohne Probleme zu bekommen. In Wirklichkeit gab es, das zeigen soziologische Studien, generell wenig Delikte, das wird in diesen Blättern hochgekocht – als Vorwand der Ausgrenzung. Das Gemeinwesen ist in den Schriften immer in Gefahr. Sorge und Regulierung – um beides ging es. Also auch um die Disziplinierung. Du wurdest zur Arbeit gezwungen und zwar zum Spinnen. Das war die Hauptarbeit, die man machen musste. Spinnen. Das konnte jeder, wenn man sonst nichts hatte. Auch alte Frauen und Kranke sollten sich ihr Brot noch mit Spinnen dazuverdienen, weil offensichtlich brauchte man das Spinngarn dringend für die Webereien und so …
AH: Man brauchte viel mehr Stoff.
EH: Ja genau, man braucht ja viel Stoff. Obwohl man so nicht so viel verschlissen hat, wie wir von Fräulein Dörrien wissen.
AH: Aber die Kleider waren umfangreicher
BW: Gedanklich bin ich schon bei meiner Urgroßmutter. Sie war Näherin. Hat auch noch gesponnen zu Hause. Und ich durfte ihr helfen, den Faden zu spinnen.
AH: Ich habe ja auch gesponnen, aber da war das mal dicker, mal dünner. Aber sie hat ja ganz fein den Faden, wirklich immer.
BW: Mir scheint, dass ist ein passendes Ende – ein Spinnfaden, der das Gespräch beendet.
AH: Die Nornen aus Shakespeares „Macbeth“ …
